| 100128旺報-兩岸和處法 三方大辯論 |
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| 作者 台灣競爭力論壇 | |
| 2010/02/01, 週一 | |
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和處法辯論會 三方火花四射 張亞中、林濁水批「以商論政」不切實際 但肯定曹興誠創意
現場問卷五成五讚曹 根據現場回收一百份問卷調查結果，五成五認為曹興誠表現最好，認為張亞中表現好的三成二，林濁水六個百分點。至於最支持誰的論點，曹興誠獲得四成六的支持，張亞中三成六，林濁水九個百分點。 此次辯論會由旺報、中視、時報資訊共同承辦，旺報社長黃清龍擔任主持人，辯論會實況由「中視數位台」及「中時電子報」同步直播，中時電子報同時開放網友留言討論。辯論進行的兩小時中，線上影音直播共有3千人次瀏覽，最多同一時間有500多人在線觀看。網友留言也極為熱烈，總共湧入一百多篇留言。 辯論一開始，曹興誠先說明，台灣急迫需要和處法，這樣才能放下統獨爭議，團結內部。而且他的和處法符合各方的立場，藍綠和大陸都應該支持，他自信「看懂它、讀懂它的人，沒有人會反對。」 張亞中則質疑，和處法其實是「和平分裂法」，和民進黨的台獨決議文是一樣的，「北京為何要幫它背書？」北京不可能接受，台灣也沒有實力來執行。 林濁水也指出，現在北京把統一放在未來，但和處法的統一公投會把對岸的統一意志燒起來，「朝思暮想」要統一，對岸的統一意志愈強，對台灣災難愈大。 持續統一公投惹爭議 曹興誠則強調，「大事小以仁，小事大以智。」根據和處法設計，統一公投如沒通過，可以不停的辦，直到統一為止，民進黨可能會認為是投降法，但是這樣大陸就沒有動武的理由，而且「在隨時可以統一的互信下，兩岸可以展開任何合作。」 對此，張亞中批評是商業概念，一次買賣不成還有下一次；但是商業邏輯不能處理政治問題。大陸提出統一公投，一次不成，胡就下台了，中共就垮台了，怎麼還會有下一次？縱使統一公投一直辦下法，何時「ending」呢？大陸一直開條件，台灣一直不同意，豈不成了「統一金光黨」？ 林濁水也質疑，企業成功的行為和規範，要拿來解決涉及主權和統獨爭議的的政治問題，「恐力有未逮。」而且說有了什麼法律，就不會打仗，是不切實際的。 辯論過程中張林兩人不斷以生意人論政不切實際，駁斥曹的和處法。張亞中對曹說，這一套「做生意一定大發，搞兩岸一定大亂。」統一公投一定會被操弄，會造成台灣混亂。林濁水說，法律須重實際，像和處法超現實就沒有用了。 統一金光黨？曹微怒 面對兩人以「生意人論政」批評他，曹有點發火，指這是「行業歧視，生意人為何不能談政治？」解決問題要邏輯加常識，若反對又提不出方案，讓人失望。他說，美國牛肉問題，人民不同意，政治協商有什麼用，不公投行嗎？「反對我要講出我邏輯、常識不對在那裡，不要講我生意人那裡不懂。」 曹薄怒以後，張林的批判火力，一度放緩。兩人並分別為「生意人」的說法向曹道歉。獲得肯定後，曹高興地說，不能說商人提的就沒有可行性。他說，阿扁講過「台獨不可能就是不可能」，所以他認為，台灣沒有實力就要發揮智慧，大陸也一定會謹慎，不會一直提出統一公投。他並強調，「我是在落實台灣前途決議文，民進黨應該支持我。」 曹還說，大陸來統一台灣，不是台灣的威脅，現在大陸強大了，來併我們是給我們一個機會。只要大陸法治夠了，台灣會高興和它統一，台灣民眾會做最好的選擇，怎麼會是「統一金光黨」？雅虎的楊致遠當初不同意微軟的併購，後來不是被股東趕下台了嗎！ 曹興誠說，台灣現在「藍綠都無能，亂搞貪瀆，」和處法的統一公投，給台灣民眾一個選擇，這不會是統一金光黨，大陸也會支持的。 統獨結辯 三人互喊話 最後結辯時，林濁水肯定和處法贊成台灣是主權獨立的國家，不過方案不切實際，應該要再等一等，走穩健台獨，不要一朝定天下，所以和處法討論一下可以，不要拿來當真。 張亞中則肯定曹興誠「企業家關心台灣未來」，但是兩岸物質權力不對等，政治是現實的，這個世界不是我們說了算，大陸不支持「台灣是主權獨立國家」，更不會配合我們玩和處法的遊戲。 不過曹興誠信心滿滿地說，台灣已是民主社會，和平統一一定要經過公投。和處法是在補充和完善大陸的反分裂法，以及「指出一個祖國統一的康莊大道。」 曹說，即使是張亞中等人提出的一中三憲，說服北京接受了，怎麼讓台灣同意呢？台灣沒有夠力的領導人，還不是要經過公投。所以他的和處法也是在為一中三憲架橋舖路，「所以請不要阻礙我的舖路。」他也對林濁水喊話說，「阿扁說法理台獨不可能，濁水兄加入我們吧！」 兩小時的辯論會順利結束，現場響起熱烈掌聲。前駐教廷大使戴瑞明肯定是一場很成功的辯論會，讓大家更深入了解兩岸問題，也讓對岸多了解台灣內部的聲音，這類辯論會應多辦。 相關新聞刊A13-A18 ★如果您錯過昨天的辯論會，可上中時電子報及中視網站收看。另，中視數位台將於1月30日18：00-20：00重播。
曹興誠：公投統一 藍綠紅交集 張亞中說民進黨一定會操弄 林濁水擔心把中共意志燒起來
曹：立法統合意見 自2007年底公開提議《兩岸和平共處法》以來，凡看得懂、聽得懂我在說什麼的沒有人不贊成，但是否有需要急迫地立法？我的答案是「YES」，理由是：1.美國為了台灣問題制定《台灣關係法》；大陸為了台灣問題有《反分裂國家法》；這兩大國為什麼要訂這種法，就是要統合國民意見；2.維持政策一貫性避免立場反覆，《台灣關係法》1979年制定，歷經美國卡特……柯林頓、歐巴馬6任總統，政策從未改變。 3.說明什麼是不能妥協的底線，什麼是可以商議的彈性，爭取國人的瞭解尊重、同情支持，以大陸《反分裂國家法》第8條：「台獨分裂勢力以任何名義、任何方式造成台灣從中國分裂出去的事實，或者發生將會導致台灣從中國分裂出去的重大事變，或者和平統一的可能性完全喪失，國家得採取非和平方式及其他必要措施，捍衛國家主權和領土完整。」可是第5條卻說要盡一切可能方式完成和平統一，將統一的底線與彈性清楚規範，有次我遇到包道格問他對《反分裂國家法》的意見，包道格就稱讚非常好，胡錦濤很聰明，藉此平息大陸內部鴿派與鷹派的爭議，遏止法理台獨，維持海峽的穩定。 4.聖嚴法師說過，遇到問題時：面對它、處理它然後才能放下它，立法就是面對問題、處理問題、放下問題。 我們應不應該團結？立場是否該穩定不要反覆，想不想放下統獨爭議，還是成天被統獨問題困擾，導致民生凋敝建設落後？這些都指向台灣需要立法。 立法必須找出台灣藍綠的交集，之後再找出與紅色的交集，民進黨通過《台灣前途決議文》主張，「任何有關獨立現狀的更動」都必須經由台灣全體住民以公民投票方式決定，其中並未排斥統一，但須經公投決定；藍的立場從馬英九總統說過，台灣前途由2300萬人決定，由此找到藍綠的共識。 與大陸的交集可從《反分裂國家法》第5條：「以和平方式實現祖國統一……國家和平統一後，台灣可以實行不同於大陸的制度，高度自治。」但條文中沒有定義和平方式，台灣未經公投是沒有其他的和平方式，從《台灣前途決議文》和《反分裂國家法》異中求同，即統一須經過台灣人民公投，找出兩岸和平關鍵。這是我倡議制定《兩岸和平共處法》的基礎。 張：不要自我膨脹 今天核心爭議是：《兩岸和平共處法》、《反分裂國家法》、《台灣關係法》是3個概念完全不同的法律，況且《兩岸和平共處法》要解決的是台灣內部藍綠陣營爭議，北京為什麼要來背書？美國和中國都是強權，有能力制定遊戲規則，台灣有實力貫徹自訂的遊戲規則嗎？能約束別國嗎？不要自我膨脹。 馬英九上任以來，兩岸關係發展得非常好，原因是北京認為馬支持「一中憲法」，主權涵蓋全中國，《兩岸和平共處法》建立在《台灣前途決議文》，應該只有獨立的問題沒有統一的問題，《兩岸和平共處法》制定，以後只有「和平分裂法」，意義形同《台灣前途決議文》，北京會接受嗎？ 林：主觀帶來災難 台灣主權獨立我無異議，兩岸、統獨爭議從何而來？就是有人對台灣獨立現狀不滿意，主觀意志想要統一，但兩岸的主觀愈強帶來的災難愈大，在90年代中共發射飛彈引起舉世譁然。北京好不容易將統一放在未來，務實交流，可是《兩岸和平共處法》又把中共想統一的主觀意志燒起來，恐怕非常不妙，令中共朝思暮想要早一點兌現支票。 第二輪陳 曹：降低法理台獨 《兩岸和平共處法》就是：1.台灣不排除統一。2.統一需尊重台灣民意，須經公民投票。3.公投前由大陸提出統一方案；本法解決兩岸問題，統一如林濁水所說不是台灣要的，是大陸要的，所以由大陸提出條件。4.大陸提的條件要明確具體內容供台灣民眾公投。5.通過就統一，不通過重新再公投，直到統一為止。 處理兩岸問題靠智慧，希望大陸「大事小以仁」，我們「小事大以智」，《兩岸和平共處法》簡單6條條文，卻有嚴密邏輯，也非投降法，讓中共沒有動武的理由，使法理台獨嚴重性降低。台灣有了《兩岸和平共處法》屏障，國名是中華民國或甚至換成讓民進黨過過癮的台灣共和國，都不致引起中共動武。《兩岸和平共處法》是搭橋鋪路，雙方建立互信、互助，台灣從此放下統獨爭議，利用大陸資源，好好建設台灣。 張：商業處理政治 北京為什麼要一次又一次陪著玩下去？什麼時候才是ending？大陸不斷開條件，台灣總是不同意統一，最後就變成「統一金光黨」。 統一公投那一天就會被包裝成台灣數百年來最後一戰，民進黨一定操弄成不統一公投或反統一公投、台獨公投。真的沒過的話，中共胡錦濤就要下台了，台灣這邊就會宣布終於戰勝中共，成為獨立的國家。 曹董是從非常浪漫的商業角度思考，可是《兩岸和平共處法》邏輯無法處理高度複雜的問題。對曹董用商業邏輯來處理兩岸政治問題，我持保留態度。 林：等待中國理性 曹董認為有《兩岸和平共處法》中共就沒有打的理由，又說《反分裂國家法》有打的理由，我看世界許多戰爭不是因為沒有或有相關法律開戰，不僅共產國家如此，歷史上英美法開戰也一樣。以前沒有《反分裂國家法》為什麼打呢？現在沒有《兩岸和平共處法》為何不打？可見打仗用法律解決有其限制。 遂行契約是因為有政府在，但兩岸上面的政府在哪裡？雙方遵守契約的可能性在哪裡？想用企業成功行為解決政治上統獨恐怕力有未逮，估量自己實力該等就等，中國政府不可能永遠沒有理性化的一天。
張、林諷生意人論政 曹抗議 3人交叉詢答 公投次數 法律極限 成對辯焦點
曹：投1次不符歐盟經驗張：造成社會對立混亂 說公投只能辦一次與現實不符，歐盟2004年通過《歐盟憲法條約》，2005年荷蘭、法國公投否決，2007年也通過新修的《里斯本條約》，去年底並正式生效。說和平共處法是「金光黨」，只能投一次，不符歐盟經驗。 張亞中答：不論台獨或統一，台灣前途由2300萬人民共同決定，照憲法這是不對的。目前憲法與大陸主權重疊，「兩岸和平共處法」把主權限縮在2300萬人民。法律角度檢視，和平共處法確實會變成和平分裂法。 提到公投可一投再投，投20次都沒關係。但在兩岸政治環境下，所謂統一公投，民進黨一定會包裝成透過公投拒絕大陸，可想像屆時台灣社會的對立與混亂。此外，如果北京敢提出要求，卻遭拒絕，北京政權結構就會垮台，很難再有第二次機會。政治現實與商業可能性完全不同，《里斯本條約》有的國家不需公投，直接由國會通過。該條約也是西方國家處理主權互相讓渡的結果，和兩岸問題完全不同。 思考問題時，台灣社會常隨便講講，一下講獨台、台獨、統一，又說台灣前途自己決定，非常混亂。德國制憲者就是國家核心理論，台灣處理兩岸問題卻沒有一套中心思想，和平共處法更是吹皺一池春水，讓大家以為該法制定後從此天下太平、藍綠和解，沒那麼簡單。用同樣理論做生意可以大發，處理兩岸問題卻可能混亂不可收拾。 曹：不用法律等邊緣化林：法律不能超越現實 曹興誠問：林濁水委員說台灣不用訂法律，可以等、等、等。如果法律無用論，大陸為何訂《反分裂國家法》？美國又為何定《台灣關係法》？法律絕對不是沒用，制定和平共處法可以統合國內意見，也能對大陸宣示：兩岸統一不能逾越台灣民主的底限。否則，什麼都不做，難道要等到最後台灣被徹底邊緣化？ 林濁水答：我沒有說法律無用。法律是維持秩序不可或缺的規範，但要合理、正當、獲人民支持，才有正面意義。法律不能訂到超乎法律能承擔的功能。說中華民國憲法及於全大陸，難道大陸人來台都能要求繳稅、補服兵役，當然是笑話。法律必須務實，不能超過現實。 大陸確實在上升勢頭，卻沒人能保證一定會繼續發展或衰弱，還是有不確定因素。把台灣前途放在不確定因素上，當然不是制定國家政策的基礎。 台灣藍綠統獨鬥爭確實很厲害，但爭得最厲害的時間已過去。90年代中期以後，藍、綠與中間選民各占3分之1，但都會變動。由於時間因素，現在民調支持獨立超過68%、支持統一10%，國內共識也不斷往獨的方向。和處法一旦制定，方向就和民意背道而馳，也會超過法律能承擔的功能。 張：政治非一翻兩瞪眼曹：民主社會尊重多數 張亞中問：關心政治的學者都了解，公投固然可行，但要非常謹慎，對於不是學政治，商業上、平常不關心政治的人，卻認為公投是解決問題，或民主重要的關鍵。如果馬上面臨統獨公投，51%贊成公投，4點公投完，6點就統一，怎麼照顧49%的人的感情與認同？明天就要換國家，這跟商業買賣不同。政治應該水到渠成，不是一翻兩瞪眼。企業家或一般人，都認為公投是解決問題最好辦法，卻忽略很多問題。 曹興誠答：我要抗議兩位一再稱我生意人，有點行業歧視，生意人為何不能談政治？生意人靠邏輯加常識嘗試解決問題，如果對別人解決問題，總是反對，自己又提不出解決問題方法，就讓人失望。 張亞中教授認為兩岸問題只有何時結束分治現狀問題，只能靠政治協商。「美牛事件」台美已簽約，台灣民意同樣不同意。公投只要照《公投法》過，民主社會就該尊重多數表決。總統選舉也一翻兩瞪眼，難道支持謝長廷的人都要發慰問金？民主社會有民主的遊戲規則，用協商解決兩岸問題，離現實太遠。不要說生意人不懂，有點汙辱性，要講邏輯哪裡不對、常識哪裡不合理。 林：社會現實民粹濃烈曹：未指正和處法邏輯 林濁水問：並非對生意人有意見，也不是說企業看法不能用在政治，而是想像可能逾越限度。邏輯當然重要，經驗也是判斷的重要標準。社會現實民粹氣氛濃烈，當北京提出公投案讓台灣表決，社會一定動盪不安，光立法院恐怕就吵翻天。 曹興誠答：兩位都未指正和平共處法的邏輯問題，只認為商人推的不可行。常識讓人了解現實，邏輯讓人了解道理，有常識和邏輯就可行。說台灣民意有6成贊成獨立，不該談統一，卻未考慮大陸13億人口支持統一的比例有多高。不能只關起門說台灣民意要獨立，不管13億人民意。如果台灣要終極獨立，就必須像以色列對抗阿拉伯長期爭戰。台灣不想戰爭，就要發揮智慧，用和平共處法小事大以智。 至於提出的公投台灣未過，那是大陸要考慮的問題。為不傷面子，大陸不會隨便提公投。和平共處法是替終極統一架橋鋪路，否則任何主張都只是空中樓閣。 和處法 要大陸尊重台灣民意 攻方代表提問 陸提統一公投？與我法律牴觸
曹興誠：民進黨應支持 曹興誠答：大陸可以先和中華民國政府協商，如果我方接受就交付公投，是一種附議的精神。而且，如果台灣內部藍綠鬥不停，沒有辦法與大陸協商，大陸可以直接派代表來舉行公投，躍過台灣的政府，來直接訴諸民意，因為台灣藍綠都沒辦法代表民意。 由於和平共處法是我國的國內法，所以不需要北京的背書，就像大陸制定反分裂國家法也未經過我方的同意。兩岸和平共處法中刪除獨立公投，是因為那是個假議題，把獨立公投刪除後，可以免除綠營的反對，讓民進黨回歸尊重台灣前途決議文。我要請問，民進黨到底要不要尊重自己訂的台灣前途決議文？我根據台灣前途決議文來制定和平共處法，解決統獨爭議，建立兩岸復興及和平，這難道不是民進黨追求的目標嗎？所以我是在落實台灣前途決議文，民進黨應該支持我。 張亞中：北京不會陪你玩 張亞中答：整個兩岸和平共處法的邏輯都有問題。曹董稱和處法不需要北京來背書，但又把北京放在重要的角色，那北京為什麼要用台灣的遊戲規則來陪你玩？ 至於兩岸和平共處法對兩岸是否有約束力？這就像世界各國要把產品賣到歐盟去，會遵守歐盟制定的標準道理是一樣的，因為歐盟市場大，有影響力。但台灣有沒有這個條件呢？沒有，因為台灣太小了。 所以，談兩岸的政治問題，要回歸到理性的辯證，不能把台灣關係法和反分裂國家法通通擺在一起談，也不能如曹董所願，為了解決藍綠紛爭制定的法律，居然要拉北京來遵守，這個邏輯完全有問題。 還有，我的好友斯勤問我說，「一中三憲」可行性的問題。的確，兩岸任何的問題的確需要雙方坐下來談，但關鍵在於雙方提的東西有沒有道理。兩岸和平共處法用憲法角度看是個「和平分裂法」，大陸不會支持，這個方法是走不通的。要兩岸雙方都能接受，才有相同共識，才能解決問題。 林濁水：邀陸公投 危險 林濁水答：曹董事長的兩岸和平共處法與民進黨的兩岸前途決議文有相當類似的地方。一是兩者都承認台灣是主權獨立的國家，二是台灣現狀改變需要經過公投。 跟大陸談判的策略上，承認台灣是主權獨立國家的說法是正確的。 不過，曹董主動邀請北京來公投的構想，是給了北京一條追求統一的路，這比較危險。如果給北京權力讓台灣人民舉行公投，北京朝思暮想想出夢遊症來，就不好了。 曹興誠：我補充一點，如果大陸提出對台灣很好的條件，為什麼不讓台灣百姓去公投統一呢？
台灣人 有權利選擇統一！
曹興誠：統一不見得是威脅 曹興誠答：我也想問：如果我的方案比較好，您是否願意放棄你的而接受我的？兩岸和平共處法在本質上是在幫大陸的忙。大陸反分裂法第五條說，以和平方式實現祖國統一，最符合兩岸同胞的根本利益。但大陸不知道什麼是和平方式，所以要制定和處法讓大陸知道，和平方式在台灣就是尊重民意。既然是幫大陸的忙，為什麼怕大陸不跟我們玩？ 大家都說我是生意人，我就以做生意來舉例，小公司都希望大公司來併購，因為能省去將來上市時艱難的過程。所以，兩岸統一對台灣不見得是威脅，因為大陸即將成為世界數一數二的強國，這是台灣的機會。台獨還以為大陸不行，現在要擦擦眼鏡了，因為大陸已經不一樣，台灣百姓會做出明智的選擇。當藍綠都無能、亂搞時，台灣人民有權力選擇大陸來統治我們，這不見得符合統、獨意思，但絕對符合台灣百姓利益。 林濁水：不要羨慕對岸成長 林濁水答：中國大陸的確是在勢頭上，但如果以為人人都認為中國一定會成為全球或東亞霸權，這恐怕與事實有段差距。連拿破崙和希特勒如此的強權最後都落得不幸下場，所以我們對大陸更要有務實的評估；當所有人都認定一個國家沒問題時，就是問題的來臨。 雖然我們不能百分百唱衰大陸，但也不能喪智到認定大陸沒問題，東亞將是它的天下。台灣要發奮圖強，讓自己經濟成長，而不是只會羨慕對岸成長有多快，自己卻陷入手足無措。有信心，根本不用提什麼和處法或一中三憲；沒信心，提什麼法都沒用！ 結辯：可行vs.不可行 交鋒見機峰 兩岸未來需要彈性的作為 進取的大格局
林濁水：耐心解決統獨 無法一招定天下 首先，我還是要稱讚曹董的兩岸和平共處法，因為他對兩岸都提出了挑戰，有助大家深入討論兩岸問題的癥結，不但民進黨應該設法找到答案，好好說服民眾，甚至也讓北京得研究是不是真有好的統一條件。但是，我還是要說，和平共處法雖有創意，可行性卻很低，進入執行階段的過程中，造成的紛擾會很多。 很多人認為面對中國這個崛起中的大國，統一意志這麼強，可說是歷史上從沒出現過，所以急著提出和處法、一中三憲等主張。但是兩岸統獨問題是不是真的這麼獨特？真的沒有前例嗎？ 最好的例子，英法百年戰爭就是統獨戰爭，從1337到1453年，持續了116年，打完仗以後英國國王還保留法國國王王冠，又經過300多年才放棄。這顯示人類有難以避免的劣根性，對於這種劣根性，要務實的、有耐心的來處理。想要趕快提出方案，並不切實際。 和平共處法在「主權獨立是既定現實」這個立場上很清楚，和張亞中有一定程度的區別，但卻容易引誘北京朝思暮想統一的問題，我們不應讓北京產生誤判。 我的建議是採取穩健台獨，也就是在主權問題上立場清晰堅定。但面對中國時要態度善意，願意建立雙方最好的合作關係，共同面對全球化帶來的各式各樣挑戰，整個華人世界共同努力超越1840年以來的各種委屈。另外在策略上彈性務實，在面臨中國武力威逼或願意改善關係時都要有不同的策略。 英法用4、500年時間解決統獨問題，我們不用那麼久，我對華人人性有一定的信心。而人類歷史上有許多不幸，是現在的殷鑑，我們應該看看別人，想想自己。一招定天下（指和平共處法等），可以討論，但不要當真。 張亞中：以進取大格局面對中國崛起 我認為兩岸有三個現狀，必須認清。第一，依據憲法，兩岸主權重疊，有了這一點，才會有2008年開始的兩岸和平發展。曹興誠、林濁水都講出台灣是主權獨立國家，難道北京看不出來和平共處法隱含這樣的立場？北京又要如何接受？ 第二，兩岸治權互不隸屬，但不要把治權互不隸屬跟主權攪混在一起。 第三，兩岸憲政上平等，但在物質權力上不平等。曹興誠提到《反分裂國家法》、《台灣關係法》，但北京、美國可以玩，不代表我們可以玩。這是政治現實。 曹興誠提到企業併購，企業併購牽涉一定的價錢，但難道兩岸關係可以漫天開價、就地還錢嗎？如果兩岸關係的遊戲規則沒有衡量標準，那跟金光黨有何不同？兩岸處於權力不對等，北京為何一定要跟台灣玩和處法？ 我對曹董的精神佩服，但是談到兩岸問題，卻完全沒有企業家的格局，難道台灣只能等招安，為何不是去統一中國？ 台灣需要大格局，可以創造大陸的改變，而不是退到邊邊，把和處法拿來當擋箭牌，大陸開出好條件，我們就統一。當初聯電小小的企業，打遍天下無敵手，如今為何沒有經營大中華的雄心壯志？ 國際局勢無常而不確定，要從台灣處於最不利狀況的角度來思考，想辦法去克服，而不是等待別人來招安。兩岸統合學會100多位學者，提出一中三憲、兩岸統合的主張，目標是促使兩岸逐漸建立共同體，共同管理中國，也就是我們主權權力的擴張。這種進取角度，不是防禦性的，而是從更大格局去思考，不是商業買賣的格局。 我覺得討論和處法，更重要的精神是在問台灣的格局在哪裡？台灣面對中國崛起，是等待還是進取參與？和處法沒有告訴我們答案，我期待曹興誠先生加入兩岸統合學會共同努力。 曹興誠：務實彈性，小事大以智 今天的辯論，很為難濁水兄、亞中兄，因為和平共處法的邏輯清楚，務實可行，站在反方是很難的。張亞中不曉得我是在幫他解決問題，是在幫忙架橋鋪路。一中三憲就算大陸同意，如何讓台灣同意呢？台灣是民主化社會，這麼重要的議題一定要經過公投。 對北京來說，和平共處法是基於尊重《反分裂國家法》，對它進行補充與完善化，指出和平統一的正途，開一條康莊大道，讓大陸學會尊重台灣百姓民意。 有人擔心公投會亂七八糟，台灣已經辦過4次總統直選，就是公投，也沒有發生太大問題，我們對台灣的民主成熟度要有信心，也不會像金光黨那樣一直喊價。 濁水兄提出「政策務實彈性」，這就是和處法所要達到的。台灣可以跟大陸統一，但要經過民意，沒有說一定不統一，這就是彈性務實。但是非要搞法理台獨，則是不可能的，阿扁已經說過。統一對大陸是民族大業，不是白日夢，法理台獨才是是白日夢。 濁水兄提到百年戰爭，我提到以阿戰爭，我們就是要發揮智慧來面對戰爭。台灣要把大陸崛起當作機會，建立互信互助，而不只是和平。台灣在中國崛起過程中可以做很多事情，但前提是要放下統獨爭議。 我們不是要促統，而是以和處法帶來和平互信，大陸如果還要用武力，那就是沒有自信。1895年大陸割讓台灣，後來還有50年的白色恐怖，怎麼現在還要以武力來威脅？大陸應該要尊重台灣民意，這是底線，也要講情講理，總不能當年把我們推入火坑，現在反過來要我們孝敬父母，否則就要以武力威脅吧？ 我們希望大陸「大事小以仁」，前提是台灣「小事大以智」，不要做白日夢。我提出和平共處法，不是商人做生意胡說八道，而是依據現實、邏輯嚴謹，希望台灣放下統獨爭議，好好來建設。 曹興誠切蛋糕 把問題簡單化 來賓意見 邱毅：統一方案兩邊一起提 曹興誠的觀點是由大陸提方案，台灣做公投，這把兩岸統獨問題太簡單化了，但不失創意。今天辯論會上，林濁水的觀點就是「等」，等到大陸出問題。這個「等」太消極、太悲觀、太被動。事實上，它不是一個方案，所以不討論。而張亞中所提出來的協商，他認為兩岸應該透過理性的協商，來決定一個未來統一的模式。 公投決定影響下一代 曹興誠和平共處法的理論基礎以我們經濟學家的角度來看，是一個切蛋糕的遊戲，即一方先切，由另一方去挑，就如同曹興誠所說的，大陸提方案，台灣去公投要不要接受。但切蛋糕的遊戲已經被批評，因為這個蛋糕本身不是個有機體，即張亞中提到的重要觀念，蛋糕切下去的時候，兩塊蛋糕不會相互影響，但現實社會中是會相互影響的。當大陸提出一個方案之後，台灣經過公投一錘定音後，彼此仍會相互影響。這就是張亞中在辯論中所說的，不同意的49%要怎麼去安撫；另外，蛋糕只能吃一次，但公投做的決定，不是只有我們這一代人，它會影響到下一代的人，影響到20歲以下沒有公投權力的人，他們也會受到切蛋糕的影響。 統一方案是一綜合體 曹興誠認為他幫張亞中的理想鋪一個路，搭一個橋，可以讓張亞中理想落實，這也是對的，但統一的方案不是像曹興誠所說的由北京來提，而是由兩岸政府一起提。為什麼？因為統一方案不是像切蛋糕那？簡單的問題，統一方案是一個綜合體。它包含了很多問題，第一個軍隊要不要駐防？稅率要不要統一？金融制度怎麼定？稅收的歸屬、財政的歸屬給誰？要不要國防外交？台灣能不能模仿香港澳門的方式？統一方案是一個綜合體，不是一個簡單地回答YES OR NO就可以的。所以統一方案必須是透過事前的兩岸政府的理性協商，之後才能夠再進行所謂的公投程序而一錘定音，這樣公投才不會像是張亞中所擔心的金光黨，或是像在菜市場討價還價。 須兩岸政府共同提案 人民關心的問題有很多，第一個資源流動，大陸勞工會不會來台灣？第二個金融制度，台幣和人民幣的關係；第三個稅制的適用，大陸的稅率比台灣高很多，如果統一會不會根據大陸稅率進行調整；第四個財政收入的歸屬，台灣假設以後統一就不要國防外交了，每年省下5000億預算，這5000億要給誰？大陸會不會拿走？再來，司法制度、軍隊要不要駐防？台灣能不能模仿香港澳門的模式，能不能變成聯合國的一席？統一方案應當包含以上問題。 這麼複雜的一個綜合體，怎麼能夠去草率地提案呢？草率的提案會讓兩岸政府因此垮台。這個方案必須是兩岸政府彙集專家學者共同討論做決定。不過，因為這是經由兩岸政府協商討論後提出來做公投的方案，一旦沒過，兩岸政府的統治權就會受到挑戰，這是一個很大的風險。 但是，提出公投之前，一定要經過協商。統一方案一定是由兩邊政府一起提。人民所關心的問題，只有兩岸政府才有能力做系統性的協商。 戴瑞明：先經統合階段再談統一
辯論非常精彩，可以讓大家更清楚兩岸問題所在，也可讓對岸多了解台灣內部的想法，這類辯論應多舉辦。 這場辯論，曹興誠有一個盲點，政治是很現實的，國際上的現實是：大國制定政策，小國適應政策。當年美國制定台灣關係法，大陸實力還不夠強大，縱使反對，也無可奈何，美國要定這個法就定這個法，而且有實力徹貫執行。 而中共制定反分裂國家法，一個很重要的原因，是要解決內部鷹派的壓力。台海緊張的時候，中共軍方對台動武的意圖升高，北京定出反分裂法，明確定出動武的三條件，對共軍做出拘束，才解決內部的鷹派壓力。而且以大陸的力量，他要制定這個法，國際上誰也無法反對。 但是台灣情況不同，有沒有實力貫徹和處法是個問題。加上中美力量的天秤已逐漸向中方傾斜，在台灣問題上，美方的影響力逐漸在下降，大陸想要怎麼樣就怎麼樣的實力在增強中。台灣面對兩岸問題，不能有盲點，的確需要「小事大以智」，務實一點，兩岸的「統一」應先經過兩岸的「統合」比較實在，等「合作」到一定程度，兩岸的統一才可能水到渠成。 姚立明教授：曹為台灣尋找共識 我贊成曹興誠，當然是曹興誠。因為，林濁水與張亞中所代表的統獨兩邊在台灣長期不能解決。因此曹先生呼籲通過人民公投來解決，他的方案就是先安內再攘外。所以，張亞中與林濁水兩位不斷在嘗試去解決兩岸統獨問題，但他們從來沒有坐下來商量兩個人怎麼合作。如果兩個人還是不合作，還是在打戰，過去20年來顯示這是不可能的，而且越打越輸。曹先生所提出來的方案最有價值的就是，讓張亞中與林濁水兩位坐下來談，至少能讓台灣嘗試尋找一個共識，再去談兩岸的問題。
辯論進行的2小時中，線上影音直播共有3000人次瀏覽，最多同一時間有500多人在線觀看。網友留言也極為熱烈，總共湧入100多篇留言，網友提出的意見正反都有，也顯示了這個議題在台灣社會中的爭議性和被關注度。 網友ROC呼籲：兩岸應該有智慧、勇氣與作為，他希望回歸國父孫中山先生的中華民國民主憲政體制，讓全中華民族所有的同胞當家作主，享有民主政治的所有權益與福祉；網友tw2007year指出，一定要和平這句話在華人社會裡已經出現100年，希望這句話不要再成空；網友老爹則說：想與大陸統一的人不會引來戰爭的危機，但卻會引起島內的紛亂，但一定要獨立的人不但會引起島內紛爭。 洪奇昌：現況與和平是最高價值
這次辯論會最主要的目的就是形塑一個共識，因為兩岸首先要和平，這是一個最高的價值。兩岸要和平，要怎樣去尋找一個共識，那兩岸的現況是要維繫的。因為我認為在現階段，現況就是一個最高的價值。現況與和平是最高價值，在這種情況下，我認為就是逐步去做一些討論，理性務實地討論 前真理大學通識中心教授陳福林：大陸方案可作 考 曹興誠的立意非常好，但方式可以改變。大陸提出的方案可作為兩岸協商的重要參考，再經立法院通過。公投一次要花費5億，應該是最後手段。 應先解決故宮文物等兩岸財產共有問題，再進入「一中三憲」與和平共處法討論。預期兩岸關係更好後可以協商討論，如ECFA後就可。 觀眾：和處法最終目的是統一
台大政治系張羽甄說，和處法在可行性方面有改善空間，應有更完善的規範。除了中國是否會背書之外，可看到曹興誠先生有統合的意願，統合對大公司、商人來說有好處，但政治法律上大陸會否給予自由的空間？ 現場觀眾對「和平共處法」也提出一些質疑，台大學生蔡明家說，和平共處法立意甚佳，唯讓人擔心的是，中國提出且答應的條件，假如統一之後，真的都會兌現嗎？ 退休人士陳昌居說，曹興誠的觀念及做法很有創意，但對台獨支持者而言，少了選擇「台灣國」的機會，恐無法獲得四分之三以上的共識進而真正立法。台大政治系吳宜璇亦表示，和處法似乎是在「兩岸統一」的前提下訂定的法律，雖強調利用公投探求民意，但其實排除了台灣獨立的選項，只剩下維持現狀和兩岸統一兩個選項，且最終目的仍為統一。
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| 最後更新 ( 2010/02/01, 週一 ) |
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